Broeierig economisch klimaat

Minder is meer

Ongeveer gelijk met de onderstaande analyse las ik het boek "Minder is meer" van Jason Hickel. De titel is onnozel, en het boek bevat hier en daar basale fouten, niet abnormaal. Maar de boodschap blijft wel kleven: het gaat wereldwijd niet de goede kant uit met onze maatschappij, en dat heeft meer en meer gevolgen voor milieu en klimaat. Het boek is een vlag voor de "degrowth"- of "ontgroei"-beweging. Als je wat tijd hebt voor een "long read" :-) stel ik voor dat je mijn bespreking leest, of anders de kortere bespreking van Paul Verhaeghe. De degrowth-beweging, en waarschijnlijk specifiek dit boek, speelt immers een rol in de analyse hieronder.

---

Anuna De Wever vs. Maarten Boudry

23-05-2023 – Eén van de meest chaotische debatten die ik al heb gezien in De Afspraak. De stijl van Phara de Aguirre hielp niet echt; zij wist het gesprek niet te leiden, sprak er zelf veel tussendoor, gepast of niet. En ik ben niet de enige met die kritiek, getuige de kijkersreacties bij ombudsman Bert Lauwers. Maar de standpunten van De Wever en Boudry liepen ook zodanig uit elkaar dat geen zinnig debat mogelijk was, temeer omdat ze zich beide behoorlijk onvolwassen gedroegen (wat De Wever, pas 22, nog enigszins te vergeven viel). De opname kan je hier terugvinden, maar momenteel (sinds ergens in juni of juli) verschijnt het bericht "Oei. Deze inhoud is niet beschikbaar"; wie of wat zou dáárachter zitten?? Wil iemand de zin van degrowth ontkennen? Of de onzin van Boudry maskeren? Of is heel De Afspraak niet meer beschikbaar op VRT Max (nochtans de bron voor de transcriptie)? Gelukkig kan je ook terecht op YouTube.

Phara de Aguirre – (in de inleiding) We gaan het ook over groei hebben, of beter over degrowth, het afremmen van de groei, want dat is waar we voor klimaatactiviste Anuna De Wever naartoe moeten in de toekomst, maar wat vindt filosoof Maarten Boudry van dat idee? [daarna voorstelling van de andere gasten]

PdA – Tijd om een nieuw begrip te introduceren: degrowth; ontgroei zou je kunnen zeggen, of het afremmen van de groei. Het was vorige week één van de thema's op de conferentie in het Europees Parlement, en Anuna De Wever mocht daar een speech houden. Dit gaat over de conferentie Beyond Growth 2023, van 15 tot 17 mei, in het Europees Parlement in Brussel. Het doel: "de Beyond Growth 2023-conferentie is een evenement voor meerdere belanghebbenden met als doel het bespreken en gezamenlijk creëren van beleid voor duurzame welvaart in Europa, gebaseerd op een systemische en transformatieve benadering van economische, sociale en ecologische duurzaamheid en het omvattende bestuurskader daarvan". Hier vind je meer details, hier een overzicht van de 154 (!) sprekers, waaronder grote namen als Tim Jackson, Jason Hickel, Giorgos Kallis, Kate Raworth en Joseph Stiglitz. En dus ook Anuna De Wever. Niet niks.

Anuna De Wever – (speech) I'm going to say something that is, unfortunately, controversial to this institution. But it really shouldn't be. If we move beyond growth, we have to aknowledge what lays below our growth. White supremacy, colonialism and imperialism. We need to redistribute wealth, cancel climate debt, implement a universal basic income, massively invest in loss and damage funds, degrow the economy in high-income countries, create universal public services, reduce working time, dematerialize, and reprioritize what it means to live a human life.

Vertaling – Ik ga iets zeggen dat spijtig genoeg controversieel is voor dit instituut. Maar dat zou het niet mogen zijn. Als we de groei voorbijgaan moeten we erkennen wat er onder onze groei zit. Blanke onderdrukking, kolonialisme en imperialisme. We moeten de rijkdom herverdelen, de klimaatschuld vereffenen, een universeel basisinkomen realiseren, massaal investeren in een verlies- en schadefonds, de economie afremmen in landen met hoge inkomens, de publieke diensten wereldwijd uitbouwen, de werktijd verkorten, dematerialiseren, en weer de focus leggen op wat het betekent om een menselijk leven te leiden.

PdA – Ja, Anuna De Wever, veel volk..

ADW – Heel veel volk, ja. Het was cross-party trouwens; niet alleen van de groene partij, zoals wel veel mensen denken, maar van alle Europese politieke partijen.

PdA – Wie zat daar in de zaal, wie waren de mensen die daar waren?

ADW – Dat waren veel experten, veel economen uiteraard (beyond growth…) maar ook heel veel klimaatwetenschappers, en dus ook politici van alle politieke partijen. Het was ook de closing plenary, dus iedereen was daar aanwezig… De volledige plenaire vergadering kan je hier navolgen.

PdA – De slotzitting.

ADW – …de slotzitting, ook de mensen die aan het beleid aan het werken waren tijdens de conferentie.

PdA – Werk je nog steeds voor de groene Europese fractie?

ADW – Nee, ik werk voor Climate Action Network Europe als trade and investment policy officer, dus…

PdA – Consultancybedrijf of…? Venijnigheidje. Dit was in de periode dat de uitgaven van de Vlaamse regering aan consultants onder vuur lagen in de media.

ADW – Nee, organisatie, netwerkorganisatie…

PdA – Maar ook nauw verbonden met de groene fractie, of …? Als je bezorgd bent om het milieu word je nog steeds in het groene kamp gestoken.

ADW – Neenee, absoluut niet. Het is een netwerk van NGO's die in Europa actief bezig zijn rond lobbyen, campagnes voeren rond klimaat, en ik werk dan rond handels- en investeringsakkoorden.

PdA – En dan de essentie: degrowth, wat is dat voor jou?

ADW – Degrowth gaat echt over het fundamenteel herdenken van de globale economie, omdat er heel veel problemen zijn momenteel, met kapitalisme en de economie, die we dan vandaag kennen, en we zien binnen het time frame dat we vandaag hebben, dat onze energietransitie niet genoeg lukt met een economie die blijft groeien. Als een economie blijft groeien heb je meer energie nodig. En heel veel experten die vroeger voor green growth waren zijn nu eigenlijk aan het zien, we moeten ervoor zorgen dat de sectoren en de industrieën die schadelijk zijn of onnodig zijn binnen de economie maar wel veel energie vergen, dat we die de-growen, en dat we die dus naar onder doen, zodat we meer capaciteit hebben om de energietransitie in te zetten en te investeren in sectoren die wel nodig zijn.

Da's ineens al een hele boterham. Mijn eerste lezing van dit debat deed mij denken aan het boek "Minder is meer. Hoe degrowth de wereld zal redden" van Jason Hickel, dat al een jaar of zo in mijn rek stond, wachtend op commentaar. Dus heb ik daar eerst een bespreking van gemaakt, die je hier kan vinden, en dat was ook een hele boterham. Maar wel heel interessant. Het blijkt nu namelijk dat Anuna De Wever dit boek ook gelezen heeft, en regelmatig elementen uit de inhoud bijna letterlijk overneemt. Hierboven een feit uit het boek: we krijgen de energietransitie (de overgang naar 'hernieuwbare energie') onmogelijk rond als we blijven groeien. En één van de oplossingen: schadelijke sectoren inkrimpen.

PdA – Ik hoor je zeggen in de speech: de economie afremmen in … in landen met hoge…

ADW – .. ja, in high income economies, dus in rijke landen. Dat Engels lijkt erbij te horen.

PdA – … dus in ons land ga je…

ADW – … en in heel Europa globaal, en dat is iets heel belangrijk… (ze wil iets toelichten, maar PdA onderbreekt)

PdA – In ons land, heel concreet, wat ga je.., wat zou je in ons land… welke economie zou je in ons land afremmen? Geen onlogische vraag, maar in dit stadium van het debat wijst ze wel op een erg defensieve houding.

ADW – Degrowth gaat alleen maar gebeuren op een Europees of globaal vlak. Ik heb daar een paar dingen voorgesteld, hè (niets onthouden…?? :-). Iets fundamenteel aan degrowth is herverdeling. Dus vandaag… Haar doelgerichtheid kan nog verbeterd worden. En ook gebrekkige aspectscheiding speelt haar hier parten; een leek ziet geen verband tussen ontgroeien en herverdeling. Niet iedereen heeft het boek gelezen.

PdA – Maar heel concreet, om de mensen… om het concreet te maken voor de mensen, welke economie kan minder in Europa? Moet minder?

ADW – Sectoren, bv. de vleesindustrie. Momenteel gooien we super veel vlees weg dat we niet eten; we kunnen dat veel efficiënter maken. De mode-industrie; we hebben ondertussen kledij waarmee we zes generaties van mensen kunnen kleden; dat is niet nodig, maar het vergt enorm veel energie, het geeft enorm veel afval, dat kunnen we degrowen. De term 'degrowen' alleen al; dit is niet OK, omdat ze daarmee liberalen in het harnas jaagt, en leken op hun honger laat zitten. In feite is dit een dik vlag-en-ladingprobleem. De term 'degrowth' is zo onbepaald dat ieder er zijn betekenis aan geeft, en er zitten veel nuttige elementen in die met groei niets te maken hebben. Uiteraard gaan de discussies over degrowth dan alle kanten uit, en komen er voortdurend partiële verklaringen van wat het inhoudt. Ge hebt private jets, ge heb SUV's, ge hebt heel veel dingen (inderdaad; komt ook uit "Minder is meer"). Maar essentieel aan degrowth is dat dat op een democratische manier wordt beslist, dus via citizen assemblies, … Momenteel wordt ook (zogezegd) alles democratisch beslist, maar dan is er misschien iets mis met de democratie. Die "citizen assemblies" vallen hier een beetje uit de lucht. Wat uitleg over deliberatieve democratie was hier op zijn plaats geweest, maar de omstandigheden waren daar allicht niet naar. Idem voor de ammoniakscheten van Argentijnse koeien, veroorzaakt door onze vleesconsumptie, om nog te zwijgen van de ontbossing om soja voor veevoeder aan te planten.

Maarten Boudry – (buiten beeld; wil blijkbaar tussenkomen) Ja, … ja ik weet niet of het al mijn beurt is. Neen, Maarten, het was nog niet uw beurt. Vindt ge misschien dat Anuna te veel aandacht krijgt?

PdA – (gaat schoorvoetend mee) Ja, wel, u… We gaan het debat voeren. U bent vooruitgangsfilosoof. Wat vindt u van het idee van degrowth. Anuna De Wever is jij, en Maarten Boudry is u?? Krijg nu iets.

MB – Ja, het spijt mij om het te zeggen (wat zou het), maar het is een vreselijk idee. Het is waarschijnlijk het slechtst denkbare dat de klimaatbeweging is overkomen de laatste jaren (ADW schudt meewarig het hoofd). Maar het goeie nieuws is, het maakt geen schijn van kans (vrij grof). Het is het politiek equivalent van …

PdA – Maar waarom is het een slecht idee?

MB – (onverstoord) … je in een warm bad onder te dompelen en je polsen over te snijden. Het is een slecht idee om tal van redenen. Eh, ten eerste omdat het het politieke draagvlak voor klimaatactie helemaal ondergraaft…

ADW – Klopt niet.

MB – … omdat mensen (maar welke?) de indruk krijgen dat klimaatactie gelijk staat aan collectieve verarming, en dat is degrowth, dat is per definitie collectieve verarming. Boudry zou graag hebben dat klimaatactie (het verband met degrowth is eventjes onduidelijk) door iedereen gezien wordt als collectieve verarming, zodat ze zonder gevolg blijft.

ADW – Klopt niet, klopt niet… Denk ik ook.

MB – De econoom Branko Milanovic (specialist van inkomensverdeling) heeft dat berekend wat dat zou betekenen mondiaal gezien. Als we een herverdeling zouden doen, en we zouden bijvoorbeeld de mondiale welvaart bevriezen dan wil dat zeggen dat ongeveer twee derde van de welvaart die we hebben in een land als België, dat we die moeten afstaan. Dat slechts de armste tien procent in ons land niets moeten inleveren, en de anderen wel (PdA heel fronsend, begrijpelijk). Dus op het moment dat een partij zelfs maar zou overwegen om zo'n politiek voorstel in een partijprogramma op te nemen, dan pleegt ze gewoon politieke suïcide. Hoe zou die herverdeling gebeuren? Hoe kan je twee derde van je welvaart afstaan? En aan wie? Dit is zelfs te ijl om naar basale fouten te zoeken.

ADW – Maarten,… Anuna wil hem op betere gedachten brengen.

PdA – Collectieve verarming… Phara heeft een vraag, maar zet niet door. Durft ze haar rol niet spelen?

ADW – … momenteel, en dat is een rapport dat nog maar net uitgekomen is door Oxfam, gaat twee derde van de globale welvaart naar de één percent (van de bevolking). Eén percent van de mensen krijgt die twee derde.

MB – Ja, en wie zijn die één percent? Wij zijn die één percent, Anuna, jij en ik zijn die één percent. Dit is de hoofdvogel. Dit is van hetzelfde gehalte als die uitspraak van Egbert Lachaert, dat het zinloos is om elektrische wagens trager te laten rijden om energie te besparen…

ADW – Ma nee, de één percent elite… De Wever denkt dat Boudry zich vergist, en wil corrigeren. Ik kan ook nauwelijks geloven dat Boudry dit echt meent. Zou dit een rol spelen in de "Oei. Deze inhoud is niet beschikbaar"?

MB – De miljardairs zijn de nul komma … Hij meent het?! Ze praten nu met drie door elkaar.

ADW – Ik ben gewone middenklasse zelfs. We zijn met velen. Dit is ook een klassenstrijd. Oeps? Als luisteraar dacht ik iets als "amai zeg, waar gaan we nu heen?". Na de bespreking van "Minder is meer" begrijp ik dat dit uit het boek komt.

MB – Dat is mondiaal. Als je bovengemiddeld verdient in een land als België, en ik bedoel je bent consultant (hij bedoelt haar) of… laat ik het zo uitdrukken, ik ben academicus (goed, jongen), wij behoren allebei tot de één percent, dus wij moeten massaal welvaart gaan inleveren. Hij houdt stug vol. Als De Wever bij die één percent hoort, wie zijn dan in 's hemelsnaam die 99 andere?

ADW – Maar Maarten, … Ze kan niet geloven dat hij dit allemaal uitkraamt.

MB – … en misschien ben jij wel bereid om dat te doen… Een steek boven de tafel. Laat die groenen maar ontgroeien.

ADW – Dit is het grote probleem met green growth he (er is nog niets gezegd over green growth (en ja, dat komt ook uit het boek) dus dit ineens te berde brengen komt raar over), dat jullie heel veel aspecten die heel belangrijk zijn, zoals herverdeling, maar ook dekolonisatie, niet in rekening brengen. Momenteel zijn wij in Europa de green energy transitie aan het doen door de critical raw materials. 10% van de grondstoffen die wij gaan gebruiken om onze hernieuwbare energie op te wekken gaat uit landen komen van het globale zuiden. Weet je wat ons objectief is…

MB – Maar 10%? Ze begrijpen elkaar niet altijd… Dat heb je met vlag-en-ladingproblemen. Maar de onervarenheid van De Wever speelt in haar nadeel.

ADW – Slechts 10% maar. Ons objectief om te recycleren: 15 %, dus dat betekent dat we opnieuw met gigantisch afval gaan zitten en dat we grondstoffen vanuit het globale zuiden gaan uitbuiten (een centrale stelling uit het boek) om hier aan hernieuwbare energie te doen. Globaal is dat compleet oneerlijk, zeker als ge al kijkt naar die welvaart die alleen maar door de één percent wordt…

PdA – Ik hoor u …

MB – Maar Boudry hoort Phara blijkbaar niet. Nee het is net andersom. Als er één iets kolonialistisch is, dan is het aan arme landen gaan vertellen, bijvoorbeeld dat zij geen geld meer kunnen krijgen van de wereldbank voor fossiele infrastructuur… "Minder is meer" legt uit hoe de rijke landen net via de wereldbank de arme landen controleren. Zou het begrip cynisme hem iets zeggen?

ADW – Dit klopt niet.

MB – … omdat wij hebben bepaald als rijke witte westerlingen, ik zal even jouw taalgebruik hanteren (agressief en grof, zo'n onnodige sneer), wij hebben bepaald dat het klimaat dat niet aankan en (PdA nog steeds heel verbaasd fronsend) dan gaan wij die arme mensen vertellen 't is gedaan met groeien want de planeet kan het niet meer aan.

ADW – Dit is feitelijk onwaar, Maarten. Degrowth gaat over degrowth binnen rijke landen, niet…

MB – Ja maar wat gaat er gebeuren Anuna, in 2020 hebben we een ongewild experiment in degrowth meegemaakt (hij bedoelt de coronacrisis), en ik weet dat het dat niet is wat je voorstelt…

ADW – Nee, dat is de essentie van… Door elkaar, en PdA komt er ook nog eens tussen, het gesprek wordt zelfs onverstaanbaar.

MB – Voertuigen stonden te roesten in de garage (uit welk tijdperk stamt Boudry?), vliegtuigen vlogen niet meer enzovoort…

PdA – Corona…

MB – Onverstoord. Wat heeft die geslikt? Het effect ervan is precies het effect dat je beoogt maar op een andere manier, met een andere aanleiding.

ADW – Dit klopt gewoon niet. Maar ze weet het ook even niet meer.

MB – (nu helemaal op dreef) Zelfs waar het virus nog lang niet was toegeslagen, arme landen zijn zelfs nauwelijks door het virus overvallen, was er al een enorme stijging van extreme armoede en andere infectieziekten, waarom, precies omdat alles met elkaar verbonden is in een mondiale economie. Zo is het gemakkelijk. Het is een complete illusie dat je kan een onderscheid maken tussen de rijke landen en dat je tegen de rijke landen gaat zeggen we gaan minder gaan groeien, minder consumeren, minder gaan reizen, minder zaken gaan importeren… Hoe meer dat wij die banden gaan doorknippen met de economische landen (hij begint zelfs door te draaien) hoe meer wij gaan zeggen we … gaan niet meer gaan reizen, dus niet meer de toerisme-industrie gaan spijzen, hoe meer dat die arme landen daarvan zullen afzien. We hebben dat gezien in 2020, en we gaan dat opnieuw zien als degrowth ooit in de praktijk gaat komen.

ADW – Onze handelsakkoorden vanuit Europa zitten vol met koloniale machtsdynamieken (ze kan het weten, als trade and investment policy officer). In de World Trade Organisation zijn het de rijke landen die de regels bepalen (komt uit het boek), dus heel veel, heel veel arme landen … PdA komt ertussen.

PdA – Mag ik even tussenkomen. Zeker, wat doet ge hier anders nog? Je zegt degrowth is de weg die we moeten inslaan, maar in de rijke landen. In de arme landen kan het verder gaan zoals het bezig is…

ADW – Nee, daar moet absoluut geïnvesteerd worden, uiteraard, want die landen moeten ook groeien, …

MB – Ja…

ADW – … maar het punt van kapitalisme is meer groeien meer consumeren, meer produceren, en daarbij komen we constant bij een soort overvloed die niks meer te maken heeft met menselijke nood, maar wel enorm veel uitstoot en enorm veel energie… (woekering) En heel belangrijk de coronacrisis, maar ook recessies, hebben niks te maken met degrowth, zijn crisissen binnen een kapitalistisch systeem. Degrowth gaat over het feit dat ge democratisch beslist dat ge dit gaan we reduceren en hier gaan we investeren (Boudry kijkt als een koe naar een trein). En dat via een redistributie waardoor dat mensen niet in een economische crisis terechtkomen. De boodschap in het boek is wel confronterend, maar volgens mij ook correct, en De Wever heeft ze mee, maar ze is niet beslagen genoeg om Boudry effectief van antwoord te dienen. Hoewel De Wever eerder chaotisch praat, vind ik het knap dat ze het degrowth-standpunt zo sterk durft vertolken.

PdA – Jij wil reageren? Blijkbaar denkt nog iemand anders dat het zijn beurt is.

Hannes Anaf (Vlaams parlementslid Vooruit) – Ja, ik vind solidariteit extreem belangrijk (?). Ik ben er echt (als een politieker "echt" zegt volgt een boutade) van overtuigd dat de strijd tegen de klimaatopwarming dé strijd is van onze generatie, ben ik het absoluut mee eens. Alleen denk ik dat dit debat dat eigenlijk geen goed doet. Ik denk eerder, dit komt weer neer op een culpabilisering (daar heeft toch niemand het over gehad, man), een individualisering van het probleem (klopt niet :-), terwijl we als we oplossingen willen voor dat klimaat dan moeten we juist iedereen meekrijgen in dit verhaal (het is eerder een nachtmerrie). Ik denk niet dat dit debat daarbij helpt. Wat we echt nodig hebben zijn collectieve oplossingen (politieke taal) die niet meer zeggen van hé ge moogt met uwen auto nie meer daar rijden, een elektrische auto, maar zorgen voor openbaar vervoer … Hij treedt degrowth in feite bij.

PdA – 't Is te radicaal… Even allemaal door elkaar, onverstaanbaar.

ADW – Daar gaat degrowth net over, het debat organiseren in de publieke ruimte. Ze heeft gelijk.

HA – De manier waarop het debat gevoerd wordt, culpabiliseren, dat helpt niet.

ADW – Nee, absoluut niet. Dat is ook niet gebeurd, of vergis ik mij?

MB – Als je zegt we moeten openbaar vervoer regelen voor iedereen, we moeten een universeel basisinkomen hebben voor iedereen, ik heb het je net horen zeggen, dat is op zich een goed idee, maar het is gewoon puur magisch denken dat je zoiets kan verwezenlijken in de maatschappij of in de economie die niet groeit (ADW komt er weer tussen). Dat is precies waar je dat geld voor nodig hebt om allerlei zaken te doen (de neoliberalist is wakker). Onze…

ADW – Dit is echt belangrijk. Dus, Apache heeft net nog een onderzoek gedaan, 84% van het Belgisch BBP is geparkeerd in belastingparadijzen.

MB – Ben ik tegen, ja.

ADW – Als het gaat over geld dan kunnen we daar gaan kijken, dan moeten we niet gaan kijken naar de mensen die momenteel in de laagste klasse zitten en bij elke economische crisis opnieuw de zwaarste klappen krijgen.

MB – Elke keer dat je degrowth…

PdA – (komt ertussen) Mag ik de keuzes eens proberen scherper te krijgen. Je zegt degrowth (neigt naar ADW), en u (??) zegt (wijst richting MB) groene groei? U bent … Die jij-u tegenstelling is "echt" :-) vreemd. Waar haalt ze het? Wat is er vooraf besproken? Wie heeft Boudry daar neergepoot?

MB – Absoluut.

PdA … voorstander van groene groei.

MB – Groene groei, groei in het algemeen, is het beste wat een land ooit kan overkomen. Wij zijn uit armoede ontsnapt dankzij groei (lees het boek, en houdt dan uw mond). Zambiaanse economen, dus geen white supremacists, de zwarte Zambiaanse econome Dambisa Moyo (kijk maar even na waar die gestudeerd en gewerkt heeft; veel zwart is daar niet meer aan), zegt als de groei stilvalt, laat staan als je ze gewoon zou stilleggen, op democratische wijze, wat er natuurlijk nooit zal komen, want het moment dat mensen zouden inzien wat er gebeurt als je groei stillegt zou iedereen eh massaal gaan protesteren, maar als je dat zou doen, dan lijdt iedereen. Kapitalisten gebruiken groei als bescherming tegen maatregelen die hen pijn doen. Groei is de manier waarop de extreme armoede de laatste dertig jaar gedaald is (lees het boek). Wat we nu moeten doen is die groei verderzetten, ook voor arme landen maar op een manier die niet langer milieuschade en niet langer klimaatschade veroorzaakt, en dat kunnen we, we weten dat we dat kunnen (ook al kunnen we nog niets bewijzen), en we weten welke landen daar het voortouw in nemen, dat zijn niet de arme landen, dat zijn de landen die al het meest gegroeid zijn (ADW voortdurend hoofdschuddend, begrijpelijk, want zij kent het boek). Als je kijkt naar landen als Frankrijk, Zweden en Duitsland (PdA probeert tussen te komen) wacht, nog één punt (amai zeg), dan zie je de afgelopen vijftig jaar, hun uitstoot per capita is gehalveerd (emissierechten afgetrokken waarschijnlijk), ik heb die cijfers bij mij (metingenfixatie; nu durf ik niks meer zeggen), Frankrijk, tweede Duitsland, terwijl de economie verdubbeld is. Economie is verdubbeld de afgelopen vijftig jaar (?), en uitstoot is gehalveerd … over welke periode…?? Man toch.

ADW – Dit gaat over het ontkoppelen van GDP en emissies, en er is zoveel empirisch bewijs dat dat niet gaat lukken in de time frame dat we hebben. IPCC heeft twee heel belangrijke (MB komt tussen) laat me nu even uitspreken…

MB – Ja, sorry. Ach??

ADW – Het IPCC heeft heel twee belangrijke vindingen gedaan. Ten eerste binnen dit en vier jaar gaan we de 1.5 (ze bedoelt °C) global warming threshold voorbijgaan. Dat is een realiteit waarin het Afrikaans continent niet kan overleven.

PdA – Dus groene groei is voor jou geen optie?

ADW – Nee, omdat er empirisch bewijs is dat we binnen.. en dat is hetgeen dat mist, de sence of urgency, het feit dat we maar zoveel tijd hebben om (weer de koe en de trein) te reduceren dan dat gaat momenteel niet lukken.

PdA – (tussendoor, wijzend naar MB) Het zal niet genoeg zijn.

ADW – Het IPCC zegt tegen de volgende keer dat we ons rapport uitgeven is klimaat opwarming onomkeerbaar. Voor iemand van mijn leeftijd die weet dat de rest van mijn leven eh gewoon ervoor gaat moeten zorgen dat de schade niet zó erg is maar dat we weten dat het telkens erger en erger wordt is dat een superzware boodschap. En als er dan economen komen die zeggen wij kunnen fundamenteel herdenken hoe we onze economie kunnen herdenken wat belangrijk is wat niet belangrijk is en hoe mensen kunnen samenleven dan wil ik daarover nadenken, dan wil ik daarnaar luisteren. Dit is misschien wel de belangrijkste uitspraak van het hele debat. We zadelen onze kinderen op met problemen. Zou Boudry er geen hebben?

PdA – Anuna, hoe…

MB – OK.

ADW – En ik sta daar zeker niet alleen in.

PdA – Hoe krijg je dit idee verkocht aan mensen? Moet er iets verkocht worden? Goed voor het BBP…

ADW – Maar dit idee dit staat vol met maatregelen waar mensen al heel lang voor staan. Ten eerste we zeggen onze politiek is democratisch; onze economie niet. Hupsakee, weer een waarheid als een koe voor de trein. Mensen kunnen niet mee beslissen hoe dat we dingen consumeren en produceren en waar dat we prioriteit aan geven… Wauw.

PdA – (ertussen) En hoe krijgen we, krijg je dat gerealiseerd?

ADW – … en daarom zijn die citizen assemblies heel belangrijk. Bijvoorbeeld projecten zoals David Van Reybroeck met de G1000, zouden moeten geïmplementeerd worden. Zie ook het boek van Eva Rovers (bespreking van Paul Verhaeghe).

MB – Alsof mensen na samenspraak zouden beslissen dat collectieve verarming een goed idee is. Ambetanterik. Ik wil nog even meestappen in de redenering…

ADW – (er tussendoor) Maar dat is geen collectieve verarming.

MB – Stel nu nog dat we dat doen inderdaad, Anuna, stel dat je gelijk hebt dat we daar een democratische consensus kunnen voor vinden en stel nu nog, nog een veronderstelling die ik meegeef (ik geloof immers niet dat je gelijk hebt), dus dat je doemdenken over klimaatopwarming, waar je volgens mij overdrijft, dat klopt, inderdaad dat Afrika bijvoorbeeld onleefbaar wordt als we de grens van anderhalve graad gaan overschrijden… In feite is de helderheid van Boudry ook ondergemiddeld…

ADW – Afrikaanse leiders hebben dat gezegd hé…

MB – Stel dat OK.

ADW – … meneer Boudry, ikke niet hé. Ze wordt schamper.

MB – Wacht, wacht. Dus stel dat we dat allemaal aannemen. We leveren welvaart in, en de arme landen mogen nog groeien dus ik neem aan in jouw verhaal wordt er herverdeling verwezenlijkt dus maar de arme landen die mogen wel nog groeien. Dan (stellig) is het enige wat we bereikt hebben is een tijdelijke reductie van de CO₂-uitstoot beter gezegd een uitgesmeerde CO₂-uitstoot die meer geleidelijk verdeeld is over de hele wereld. We zouden nog altijd gigantisch veel uitstoten. Je kan een kip maar één keer gaan pluimen, dus met dat je al die miljardairs hun geld gaat afpakken en aan arme mensen gaat geven…

ADW – (tussendoor) Maar dat zeg ik helemaal niet. Inderdaad, een minpunt van het boek vind ik dat "al die miljardairs" ongemoeid worden gelaten, en over machtswellust en hebzucht met geen woord gerept wordt. Op deze manier kan dit debat toch helemaal niet gevoerd worden.

MB – … en die arme mensen gaan dan meer gaan uitstoten dat is op geen enkele manier ga je de nuluitstoot bereiken je kan die nuluitstoot alleen maar bereiken als je infrastructuurwerken uitvoert, als je technologische innovatie gaat verwezenlijken en dat kan je alleen maar doen in een economie die groeit (onzin). Op het moment dat je die groei stillegt dan slacht je de kip met de gouden eieren en dan gebeurt er helemaal niks meer en dan gaat Afrika zeker onleefbaar worden. Neoliberalisme is bijzonder hardnekkig.

ADW – Er zijn zoveel dingen die je nu zegt die niks met degrowth te maken hebben. Ik denk echt dat dit een moment van reflectie moet zijn voor ons allemaal, filosoof, expert, als media, om na te denken over hoe we dit debat moeten voeren. Voilà.

PdA – Dat zijn we aan het doen, dat zijn we aan het doen, daarom voeren we het inderdaad.

ADW – Wat ik zie momenteel is dat er ook veel publieke opiniestukken zijn die gaan over recessie en zeggen dat is degrowth. En de manier waarop de mensen daar nu over horen is zo gepolariseerd, terwijl dat beyond growth conferentie daar waren alle politieke partijen aanwezig. Iedereen wil nadenken over een economie die niet afhankelijk is van groei en wat houdt dat in. En wat ik nu zie is dat er zoveel mensen zijn die al zo lang nadenken over groei dat zo een ideologische aanval is dat we gewoon niet meer in slagen om daar echt kritisch naar te kijken. Heel veel experten die nu voor degrowth noemen waren vroeger zoals u, Maarten, die zeggen exact dezelfde dingen, die waren voor green growth… Het is niet gemakkelijk om op TV in duidelijke taal te spreken.

MB – Ja, misschien, met een paar omkeringen dan. ??

ADW – Het gaat gewoon niet in de tijdspanne die we nog hebben om onze economie koolstofneutraal te maken.

MB – Nog één puntje toevoegen. Anuna je bent ongetwijfeld zelf bekend met het concept greenwashing, je gebruikt het waarschijnlijk zelf vaker dan ik. Nog zo'n ondergemiddelde sneer; in een debat is sneren doorgaans een teken van onmacht.

PdA – Greenwashing is?

MB – De groene partijen die doen alsof ze iets voor het klimaat doen maar die eigenlijk gewoon hun eigen groene deugdelijkheid aan het etaleren zijn. Wat denk je nu wat er echt aan aan…het geval is wanneer Ursula Von der Leyen bijvoorbeeld eh jullie conferentie introduceert en zegt dat we het concept economische groei moeten herdenken, is zij met haar eigen deugdelijkheid aan het pronken om groene punten te scoren of is zij echt bereid om degrowth …

ADW – Het heeft al een enorme impact gehad op de industrie je mag dat niet onderschatten hoe radicaal dat is voor haar.

MB  – Er is geen enkele partij die zelfs maar overweegt om degrowth in haar partijprogramma op te nemen en je kan het ze niet kwalijk nemen want opnieuw het zou politieke suïcide zijn. Zelfs Groen, Ecolo probeert afstand te nemen van degrowth. Dan scheelt er toch iets met Groen en Ecolo? En met partijpolitiek…

ADW – Als het debat op deze manier wordt gevoerd, absoluut. Ik begrijp niet waarom we daar niet op een eerlijke manier kunnen over reflecteren. Op Europees niveau zie ik dat mensen echt zien van OK de economie groeit meer, de energie, we gaan niet genoeg koolstofneutraal kunnen worden, hoe kunnen we we ervoor zorgen dat die sector die industrie naar beneden gaan.

PdA – (ertussendoor) En dat is jouw keuze inderdaad. Anuna, nog een vraag. Staat de eh groene fractie ook achter het idee… van degrowth?

ADW – Absoluut. Je hebt die uitspraak gezien van wat ligt er onder kolonialisme, opnieuw iets waar u geen rekening mee houdt (in de richting van Boudry). Filip Lamberts, dat is de president van de groene fractie in Europa, is die direct rechtgestaan en is beginnen klappen. En ik heb direct gekeken…

MB – Da's deugdpronken. Allé komaan. Kolonialisme, racisme, (klapt) de hand in de eigen boezem steken, …

ADW – Absoluut niet. Dat is ik heb in de zaal gekeken.

PdA – Hoe ga jij hier nu mee verder, met dit idee?

ADW – We moeten dit debat hebben. En het ding is, dit debat in Vlaanderen is duidelijk nog heel moeilijk, en ik zie heel veel mensen heel veel dingen zeggen die niks met degrowth te maken hebben omdat het ook heel complex is maar het is echt :-) het gaat over het welzijn van mensen (ze kan zo de politiek in).

PdA – En leeft het bij jongeren?

ADW – Enorm. Heel die zaal zat ook vol met jongeren. Dus dat was georganiseerd door alle politieke partijen maar je ziet dat het vooral de jongere generatie is die zegt 't is een heel interessant model. t' Is eigenlijk echt over systeemverandering en dus we moeten hier echt over beginnen nadenken.

PdA – Was Vooruit ook op de conferentie?

HA – Ik niet alvast. Ik denk niet dat er iemand van ons aanwezig was (of wist dat die doorging?). Ik denk als we een debat moeten hebben, dan moeten we het debat voeren hoe gaan we hier in Vlaanderen ervoor zorgen dat mensen die nog in een huis wonen waar geen dakisolatie is en die het niet kunnen betalen hoe we hen gaan helpen.

ADW – Exact. Absoluut. Pas op, ge maait zijn gras weg.

HA – Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we auto's van de baan halen om voor meer openbaar vervoer te gaan. Dat debat moeten we voeren.

ADW – Daar gaat degrowth over.

MB – (ertussendoor) De mensen ga je niet vertellen eigenlijk hebben we al te veel welvaart we zouden beter inleveren.

ADW – Dit is dus niet degrowth.

MB  – Dat is GDP. GDP is gewoon de optelsom van alle goederen en diensten die wij aan elkaar leveren . Op het moment dat je dat gaat naar beneden halen ga je de welvaart vernietigen. Nu ligt het masker wel helemaal op de grond. Als goed vertrekpunt noemt het boek de invoering van alternatieve indicatoren, zoals de Genuine Progress Indicator. Initiatieven genoeg, alleen komt er zo weinig van omdat de politiek zo sterk vast hangt aan de kapitalisten en aan het BBP.

ADW – Het gaat over het democratische en het selectieve. Bekijken wat is er nu schadelijk en wat moet wel naar beneden en wat niet.

MB – Wat schadelijk is moet krimpen natuurlijk (ach? bekering is ingezet?), maar niet de hele economie moet krimpen.

ADW – En dan hebben we het terug over ontkoppelen en dat is niet mogelijk. Dus dit debat moet verder gevoerd worden.

PdA – (ertussen) Dit debat moet verder gevoerd worden inderdaad.

MB – Toch nog een klein puntje van eensgezindheid helemaal op het einde.

PdA – Dat het debat moet gevoerd worden?

MB – Welnee, dat sommige aspecten van de economie moeten krimpen (hij draaft nog wat na). De fossiele sector bijvoorbeeld. Daar ben ik het helemaal mee eens. En al de rest?

PdA – Het debat gaat verder. Ik ben blij dat we het hier alvast begonnen hebben.

---

Minder is meer

Toch zin in de boekbespreking? Hier de lange versie, hier de korte.