Laat mensen een norm volgen die ze kunnen en willen halen

Een norm voor tussentaal?

Een VRT-reporter had op 13-02-2023 een gesprek met Stefan Grondelaers, naar aanleiding van recente berichten in de media over het gebruik van tussentaal in VRT-programma's. Verderop een neerslag daarvan. Het gesprek is zo goed mogelijk weergegeven, inclusief de niet uit te sluiten versprekingen hier en daar (herinner je: voor spreektaal zijn we veel toleranter dan voor schrijftaal). Wat niet uit de tekst blijkt is dat Grondelaers met veel nadruk spreekt, op het verhakkelde af, alsof hij zichzelf nog steeds wil overtuigen van het nut en het bestaansrecht van een norm voor de tussentaal. Wat wel uit de tekst blijkt is dat de reporter hem regelmatig de pas afsnijdt, op het onbeleefde af, alsof híj al lang overtuigd is van de suprematie van het Standaardnederlands.

Vlaggen en ladingen

In het gesprek met Grondelaers duiken al dadelijk enkele termen op die ik even wil belichten.

• Tussentaal – Je vindt veel websites die willen uitleggen wat tussentaal is, de ene al interessanter dan de andere. Vrij neutraal is deze van het Vlaamse Team Taaladvies. Voor meer details en duidelijkheid moet je echter eens kijken naar de video van Sofie Begine, die met haar onderneming Goesting in taal anderstaligen helpt Nederlands te leren, en om te gaan met de Vlaamse tussentaal. De laatste paar minuten van het filmpje zijn voor de marketing, maar de rest (15 min.) kan ik ten zeerste aanbevelen als antwoord op de vraag "wat is tussentaal". Zeldzaam goed. "Omgangstaal" is een synoniem voor "tussentaal".
• Standaardtaal – Zie Wikipedia.
• De scheiding tussen standaardtaal en tussentaal – Hier kan je uren over debatteren (zelfs jaren :-). Lijkt mij het enige bruikbare criterium: wat door de Taalunie beschreven is als zijnde standaardtaal, is standaardtaal, en de rest niet. Wat geen standaardtaal is kan een dialect zijn, of een tussentaal.
• VRT-Nederlands – Schampere uitdrukking voor het Nederlands dat publiekelijk door de VRT wordt gehanteerd; dit is m.i. gewoon de standaardtaal.
• Een model voor spraak – Grondelaers vraagt zich af of het VRT-Nederlands een model moet zijn voor spraak in Vlaanderen. Rare vraag, vind ik. Standaardnederlands is nu eenmaal een model, m.a.w. een standaard, voor spraak in Vlaanderen. En een standaard heb je in elk land. Dat niemand die standaard vlekkeloos hanteert maakt daarbij geen verschil (en dat geldt allicht voor de meeste standaarden).
• De eigen taal stigmatiseren – Ook Grondelaers. Sociologisch onderwerp, niet echt mijn ding. Ik denk wel dat Vlaanderen hier zelf schuld aan heeft door de promoties, sinds 1950, voor "ABN" of "Algemeen Beschaafd Nederlands", een uitdrukking die rond 1970 werd vervangen door "AN" of "Algemeen Nederlands". Door het Algemeen Nederlands "beschaafd" te noemen, werden uiteraard alle mensen die geen zuiver Algemeen Nederlands spraken (zowat iedereen dus!) als "onbeschaafd" bestempeld. Blunder van formaat, waar sommigen nu nog de gevolgen van dragen, blijkbaar. Anderzijds is dit al twee generaties geleden, dus moet dat effect toch ongeveer uitgewerkt zijn, zou ik denken.
• Taalregister – Voor zover ik het begrijp is een taalregister een geheel van woorden, uitdrukkingen en klanken, die voor een bepaalde gesprekssituatie bedoeld zijn. Standaardnederlands, tussentaal en dialecten zijn verschillende taalregisters. Maar ook bouwwerftaal, kantoortaal, SMS-taal, muzikantentaal (geen drank, geen klank), reclametaal, oorlogstaal, … allemaal registers (ik weet niet of dronkemanstaal ook als een register kan beschouwd worden). Met een balorig kind spreek je anders dan met een hardhorig oudje. Het "wisselen van register" komt er gewoon op neer dat je je taal aanpast aan de gesprekspartner. Zo'n register is ook weer niet definieerbaar, dus betwijfel ik of het een bruikbaar begrip is in taaldiscussies.
• Ideologisch construct – Handige term als je iets wil zeggen dat niemand anders begrijpt. Te vertalen als "ideeënkader".
• Sjibboletten – Grondelaers lijkt deze term te gebruiken voor woorden in de tussentaal die afwijken van de standaardtaal. In feite is de betekenis specifieker (zie hier), nl. woorden of uitdrukkingen waaraan je kan horen of de spreker zijn moedertaal spreekt. Klassiek voorbeeld: tijdens de Brugse Metten werd de sjibbolet schild en vriend gebruikt om Vlamingen van Franstaligen te (onder)scheiden.
• Dialect – Het andere uiterste van het taalspectrum, en voorlopers van de standaardtaal. Dialecten hebben altijd bestaan, sinds mensen mondeling met elkaar communiceren.
• Modern prestige – De tussentaal "heeft modern prestige" wil zeggen dat (moderne?) mensen zich beter voelen als ze de tussentaal gebruiken. In feite was het helemaal niet nodig om daarvoor het begrip "prestige" te misbruiken. Mensen voelen zich het best als ze een taal gebruiken waarin ze begrepen worden, dat heeft niks met prestige te maken. In de "Visie op taalvariatie en -beleid" uit 2019 staat dat de Taalunie zowel het moderne prestige van Nederlandse en Vlaamse omgangstalen, als het traditionele prestige van de standaardtaal erkent. Dus beide "hebben prestige", wat nog maar eens duidelijk maakt dat de term "prestige" op zich geen verschil maakt. Het was geen goed idee om die in te voeren.

Het gesprek

VRT – De VRT zou zich in haar nieuw toekomstig taalcharter toleranter willen opstellen, dat schreef De Standaard deze morgen. Toleranter tegenover het gebruik van tussentaal (OK) en buitenlandse accenten (??). De inhoud van dat artikel is nogal over de tongen gegaan, niet alleen hier in huis. Intussen zijn de puntjes op de i gezet: standaardtaal blijft de norm in alle programma's op de openbare oproep. Stef Grondelaers, docent taalwetenschap aan de Radboud Universiteit van Nijmegen, een goeie avond.

SG – Goeie avond.

VRT – Voor we dieper kunnen ingaan op wat ik net beschreven heb, toch eens vragen: wat is tussentaal eigenlijk?

SG – Kijk, als je daar een antwoord op kan geven, op die vraag, dan heb je het probleem (welk probleem?) met name (NN :-) opgelost. Het is vrijwel onmogelijk om standaardtaal en tussentaal te onderscheiden (weet ik nog niet zo zeker). Daar is heel veel (?) onderzoek naar gebeurd (door? waar?). Het is als je taalproductie bekijkt, gesproken, geschreven (voegwoorden weglaten is raar in gesproken taal), is het heel lastig om te bepalen waar standaardtaal ophoudt, waar tussentaal begint. Da's inderdaad niet gemakkelijk, want het gaat niet alleen om grammatica (ANS) en woordenschat (het Groene Boekje), maar ook om klanken en uitdrukkingen. Iets als "er hink jevver de kettel" is Bilzers voor "hij gaat ons verlaten", maar "hij hangt over de ketel" is nog steeds geen standaardtaal.

VRT – Toch zullen we bepaalde dingen eerder ervaren, mr. Grondelaers, als dié persoon spreekt toch iets wat op tussentaal lijkt (ook niet bepaald duidelijk gedefinieerd) voor mij, en dié hanteert een heel mooi, misschien (voorzichtig?) wat formeel standaard taalgebruik. Dat is toch zo (ge gaat nu toch niet zeggen dat ik ongelijk heb)? Bekijk de vraag nu nog eens, samen met het vorige antwoord. Ik begrijp dat het moeilijk is om een grens te bepalen tussen standaardtaal en tussentaal, omwille van de verschillende aspecten. Als je standaard woorden gebruikt, maar niet-standaard klanken, of een niet-standaard zinsconstructie, is dat dan standaardtaal of tussentaal? Voor klanken ís er overigens geen standaard, voor zover ik weet (of het zou de openbare omroep moeten zijn?). Maar de reporter merkt wel op dat we horen of iemand standaardtaal of tussentaal spreekt. Hoewel hij het ook omzichtig formuleert. En terecht, want een onderscheid kan je alleen maken als je daarvoor een criterium hebt, maar dat criterium is ongedefinieerd en dus persoonsgebonden en dus voor iedereen verschillend.

SG – Dat is absoluut zo. Dus eerst zegt hij dat een onderscheid niet te maken valt, en dat geeft hij toe dat het wel kan. Dat gaat heel goed als je de uiteinden van de polen met elkaar vergelijkt. M.a.w. als je het zwart/wit bekijkt. Maar het is niet zwart/wit. Maar dat is bijna niemand in België die zo spreekt. Kijk, jij spreekt nu zo wel, jij spreekt mooi accentloos VRT-Nederlands. Een Vlaming en een Nederlander die accentloos spreken, klinken toch anders, net omdat een klankstandaard ontbreekt (!). Het probleem is, de vraag is, moet dat een model zijn voor spraak in Vlaanderen? Da's één probleem. De Taalunie definieert met de ANS een standaard voor de geschreven taal. Voor de gesproken taal is er geen standaard, maar wat de openbare omroep ervan maakt, in Nederland of in Vlaanderen, wordt dan gemakshalve aangezien als standaard voor gesproken taal. Is er een alternatief? Ik denk het niet. Je hebt nog een ander probleem, het probleem is dat Vlaanderen eigenlijk de enige gemeenschap in Europa is die zijn informele omgangstaal, dus wat we tussentaal noemen, stigmatiseert. Bij andere talen zoals het Nederlands in Nederland, zit de tussentaal gewoon bij de informele registers. Snap je? Nee, ik snap er geen bal van. Een register is een situatie-afhankelijke taalvariant. Maar een tussentaal is dat ook. Elke gesproken taal is dat. Een individu gebruikt meerdere registers, maar in feite ook meerdere tussentalen, dus… Ik zie hoe langer hoe minder onderscheid tussen een register en een tussentaal; ook bij eerdere analysen is dat nooit duidelijk geworden. Ook die stigmatisering zie ik niet. Toch nu niet meer, sinds in 1970 de B uit ABN is weggelaten. Tussentaal is eigenlijk in hoofdzaak een laten we maar zeggen ideologisch construct. Ideeënkader? Ik zie geen verband. Maar er zijn wel wat kenmerken waaraan je het kan herkennen, uiteraard, maar het is vreselijk moeilijk taalkundig (?) te definiëren. Het is ook vreselijk moeilijk te begrijpen waar Grondelaers in feite heen wil.

VRT – Geef misschien toch eens een paar kenmerken?

SG – Eh.. , eh.., ..ekik, ..ke, diminutieve (verkleinwoord) boekske, ik ep gene tijd, het feit feit dat je dat je adjectieven gaat verbuigen, dat zijn de typische dingen, de typische sjiboletten waar iedereen eh.. over valt. Dus als Vlamingen eh.. zonder regionaal te willen klinken een beetje informeler willen gaan klinken zijn dat zijn dat typisch de dingen die ze gaan doen. (wordt onderbroken) Gade ..

VRT – Want het (tussentaal) is nog iets anders dan dialect, hé?

SG – Een dialect is eh.. een systeem met een eigen woordenschat, met een eigen grammatica, met een eigen uitspraak, vooral een heel lokaal systeem, snap je? Tussentaal is veel supraregionaler, veel ..veel nationaler, laten we maar zeggen. De term "tussentaal" is een probleem op zichzelf. Bekijk de verzameling talen in Vlaanderen als een kegel. Onderaan heb je alle dialecten, ongeveer evenveel als er dorpen zijn in Vlaanderen. Aan de top staat het Standaardnederlands. Daartussen heb je alle "tussentalen" in lagen, waarbij elke laag wordt beïnvloed door de laag erboven en die eronder. Het benoemen van "een" tussentaal is dus onzin; er zijn meer tussentalen dan dialecten.

VRT – Mm. Het is dus moeilijk, zegt u, om precies er de vinger op te leggen wat die tussentaal nu precies is, maar we hebben wel het gevoel dat die de laatste jaren meer aan belang, en misschien ook wel aan aanzien wint (wat erop neerkomt dat je van de bollen in de kegel onder de top het bestaansrecht erkent; altijd handig als de realiteit bestaansrecht heeft). Is dat zo?

SG – Ja, dat is zo (stokpaardje van Grondelaers). Eh.. aan belang, ..eh, het is zo, als jij in een waardesysteem zit waar een bepaald iets niet zeer belangrijk is dan ga je dat op een bepaalde manier proberen te verzwijgen (huh?), dat heet ideological erasure. Hier zit meer achter, maar wát precies is mij niet duidelijk. Ik heb ideologie altijd een moeilijk begrip gevonden, omdat het zowel een descriptieve als een prescriptieve kant omvat, en alles wat daartussen ligt. Vlag-en-ladingprobleem dus. Dat doen we bij tussentaal niet meer; tussentaal in de laatste twintig dertig jaar wordt er volop over gepraat. Da's één punt. Grondelaers lijkt hier te bedoelen dat tussentaal in één of andere ideologie is doodgezwegen, en dan gaat het allicht om wat hij noemt de Vlaamse standaardtaalideologie, die in de jaren '50-'80 zou geheerst hebben (veertig jaar geleden), en die stelt dat enkel Standaardnederlands aandacht waard is. Een ander punt is, tussentaal heeft een bepaald soort van prestige. Tussentaal heeft iets van een modern prestige van cool, en een beetje uitdagend, en gewoon intrinsiek Vlaams te zijn, dus in dat opzicht.. taalwetenschappers vinden dat soort prestige voor tussentaal terug en het is heel duidelijk dat tussentaal mede daardoor erkend wordt als een informele speler in het taallandschap, ja. Ik vermoed dat de term "aanzien", uit de vraag van de reporter, in het voorbereidende gesprek al gebruikt is, allicht door Grondelaers. Moeilijk onderwerp. (1) In de tekst Variatie in het Nederlands: eenheid in verscheidenheid uit 2003 is geen sprake van prestige; in de Visie op taalvariatie en taalvariatiebeleid uit 2019 komt het woord 20 keer voor (invloed van Grondelaers?). Voor een overzicht van de betekenis van deze documenten, zie Linguïstenperikelen. (2) Voor het eerst in dit gesprek wordt geschermd met het begrip taalwetenschap. Taalwetenschappers "vinden prestige voor tussentaal" (welk voorzetsel ook wordt gebruikt, ik vind dit altijd een vreemde uitdrukking). Dat prestige-idee (ideologie?) wordt voornamelijk gehanteerd om te bewijzen dat een tussentaal haar recht van bestaan heeft naast de standaardtaal. Dat ook de standaardtaal prestige blijkt te hebben (maar dan "traditioneel") maakt het uiteraard niet eenvoudiger.

VRT – Hm. Dat hebt u mooi benoemd, denk ik, daarnet, en nu belanden we bij de media, hé. De meningen over het gebruik van tussentaal in de media, die zijn verdeeld. Hoe kijkt u daarnaar?

SG – Ik kijk er om te beginnen als wetenschapper naar (tweede keer), dus ik probeer gewoon naar de feiten te kijken. In de voorgaande blogartikelen over taalkwesties (zie Linguïstenperikelen) was mijn conclusie meermaals dat het ging om heel wat anders dan feiten, en meer bepaald om anti-standaardtaalactivisme. Er zijn een aantal dingen die ik al zei eh.. Het probleem is vooral dat je in België geen realistische norm voor gesproken Nederlands hebt. Opletten hier. Standaardnederlands is de norm voor geschreven Nederlands; dat wordt niet expliciet gezegd, maar daar ga ik wel van uit. Nu schijnt Grondelaers al lang van mening te zijn dat we ook een norm nodig hebben voor gesproken Nederlands. In mijn reeks blogartikelen spreek ik die stelling tegen, simpelweg omdat gesproken Nederlands daarvoor te veel varieert (al die punten tussen de top en de bodem van de kegel), afhankelijk van de persoon, de regio en de omstandigheden. Ik vrees dat Grondelaers nog steeds vasthoudt aan dit onrealistische idee (of ideologie?). Het mooi Nederlands wat jij spreekt, spreek je tegen je vrouw en je kinderen ook niet, dat spreek je omdat je momenteel op de VRT actief bent. Ik heb mij ook al afgevraagd hoe Geert Bourgeois thuis praat… Als ik met mijn broer praat spreek ik ook anders dan dat ik momenteel spreek (maar best ook). Het probleem is dat wij een standaardtaal-aanvoelen hebben wat steunt op een taal die volkomen virtueel is. Ik vrees dat een dergelijk uitspraak evenzeer steunt op een ideologie die volkomen virtueel is. Wat jullie spreken, spreken jullie omdat jullie voorbereid zijn, getraind zijn, heel erg hard getraind (oeps), maar dat is geen voorbeeld meer (ook een mening die altijd uit dezelfde hoek komt; zie hier) … en dat zie je uit allerlei onderzoek (derde keer wetenschap), voor mensen die momenteel een gesproken variëteit moeten aanleren. (1) Als de VRT geen voorbeeld meer is (want dat wordt toch gezegd?), dan is dat misschien net omdát er op de VRT meer en meer tussentaal wordt gesproken? (2) Grondelaers maakt wel veelvuldig gebruik van de uitdrukking "het probleem is…"; ik vrees een beetje dat dat ergens een probleem is.

VRT – Maar is het toch niet belangrijk om dat als een soort van stam te hebben, een basis waarnaar je teruggrijpt als het ware?

SG – Ja, kijk, maar het hangt, eh.., jij moet zelf bepalen hoe hoog jij de wortel hangt waar het paard achteraan gaat. Als je die wortel onmiddellijk hoog hangt, onbereikbaar hoog, dan gaat geen enkele persoon je willen en kunnen volgen, of kunnen en willen volgen (vreemde kronkel?). Wat wij zien in onderzoek (vierde keer) is dat moderne jongeren in Vlaanderen willen niet meer spreken zoals Martine Tanghe spreekt (ook een oude vergelijking; Tanghe spreekt sinds einde 2020 al niet meer op de TV), hoe mooi ze dat ook vinden. Dus je kunt je afvragen van hoe reëel of hoe virtueel moet een norm zijn. Ons (wiens? taalvariatielinguïsten? wetenschappers? vijfde keer) idee is, laat mensen alsjeblieft een norm volgen die ze kunnen halen en die ze willen halen. Bevestiging van wat ook al bleek in eerdere analyse: hier speelt een totaal onrealistisch beeld van wat een norm is; alsof iedereen zijn norm zelf mag bepalen? Zo werkt een norm niet. En als je een echt gesproken standaardtaal wil (??), dan moet je accepteren dat een taal geen virtueel ideaal is zoals het VRT Nederlands (die eeuwige anti-standaardtaalideologie). Dan krijg je taal in actie (organisch groeiend…), en die bevat noodzakelijkerwijze een beetje variatie. En dat is haalbaar, snap je? Neen. Het is iets wat ze kunnen volgen. Het probleem is dat (wordt nog maar eens onderbroken door de reporter) …

VRT – Wat is het gevolg voor de media? Moeten de media dat dan ook volgen? Of…?

SG – Wat je ziet momenteel (en blijkbaar al jaaaren…) is dat de VRT, daar begint het uiteraard mee (en de Taalunie dan??), in dit debat, in een akelige spreidstand zit. De VRT beseft uiteraard alles wat ik daarnet verteld heb (wordt bedoeld: ik zou wel willen dat de VRT mij volgt). Tegelijkertijd is de VRT politiek verantwoordelijk (ho maar), mede politiek verantwoordelijk (toch al iets anders), of wordt de VRT door de politiek geacht verantwoordelijk te zijn voor, (en zelfs dat is onduidelijk) een correct standaardtaalbeleid, maar omdat je geen echte vitale norm (??) hebt moet de VRT constant op twee gedachten hinken van: wij beschermen die standaardtaal, maar tegelijkertijd moeten wij erkennen dat in onze uitzendingen soms iets gesproken wordt dat geen standaardtaal ís (dat is ook niet te vermijden). Het idee is nu, onder andere bij de taalraadsvrouw, bij de vorige taalraadsheer ook (zeker…?), van: laten we alsjeblieft proberen die normen zo in te schatten, zo te formuleren, dat ze haalbaar zijn, en aansluiten bij de praktijk die er momenteel al is, die er momenteel al is, die er hoe dan ook al is. Het blijft een probleem (!), die "normen". Grondelaers moet toch ook inzien dat taalvariatie niet in normen te gieten valt? Vermits hij stug volhoudt moet ik veronderstellen dat zijn idee van het begrip "norm" afwijkt van … de norm? Maar ik begin iets te bevroeden. Een industriële visie op het begrip norm, zoals DIN, NBN, ASTM, AFNOR e.d. (zie ook Norm (standaard)) is allicht iets anders dan een kader als "normen en waarden" (zoals in Norm (sociale wetenschappen)). Gebruikt Grondelaers het begrip norm in de tweede betekenis? Dan heeft hij wel pech dat we het tegelijk ook hebben over "standaard" Nederlands. Weer een bewijs van hoe een vlag-en-ladingprobleem oneindige misverstanden kan veroorzaken. Moet ik Grondelaers' opmerking over een waardesysteem ook in dat "normen en waarden"-kader zien? Ligt de hond gebonden bij een misverstand over het begrip "norm"?

VRT – Al moet ik dan wel even herhalen wat ik daarnet al zei (lachend), wat er vandaag al is gecommuniceerd: standaardtaal blijft wel de norm in alle programma's op de openbare oproep (het één en het ander spreken elkaar niet tegen). Ik ga ook een berichtje van een luisteraar erbij halen in de app (altijd handig, zo'n bron waar je kan uithalen wat je net kan gebruiken): hoe kunnen anderstaligen Nederlands leren (SG in de achtergrond: aahghg) als wij het zelf verkeerd gebruiken? U zegt al ah … Het taalgebruik (SG nog wat nadrukkelijker: ghgh) van de gemiddelde afgestudeerde in de lerarenopleiding al eens gehoord (komt allicht ook uit die app)? Daar kan ik zelf weinig over zeggen (maar ge laat het wel vallen?), maar hoe reageert u daarop?

SG – U hoorde daarnet mijn aahghg… Het is typisch iets wat ááltijd weer terugkeert. Ik bedoel, ik kan je de krantenreacties bijna woordelijk voorspellen; heb je geen chatbot voor nodig. Dan kun je zo weten wat ze gaan zeggen ongeveer. Eén van dingen is nieuwkomers hebben een bepaald soort (?!) van norm nodig waardoor ze Nederlands aanleren. Maar kijk effe naar de ons omringende landen. Als je Frans leert met een Parijs' accent en je komt in Marseille terecht, dan gaat het ook mis. Als je standaard Grieks bij Moltiki (?) leert, en je komt op Cyprus terecht dan moet je je ook aanpassen. Ook hier: het één en het ander spreken elkaar niet tegen. Elk land heeft nu eenmaal een taal, en daar hoort een taalnorm (of taalstandaard!) bij, en in de spreektaal wordt daar min of meer van afgeweken, afhankelijk van de regio, de persoon, en de omstandigheden. Maar dat neemt niet weg dat nieuwkomers een norm nodig hebben. Als je dat wil betwijfelen ga je terug naar de Middeleeuwen. Het is een ideologisch argument, zoals vrijwel alle argumenten (hij heeft toch een ideologisch probleem, vrees ik), voor een actief gesproken VRT-Nederlands. Ideologische argumenten zijn (wordt onderbroken door de reporter) …

VRT – Dus uw mening is dat die flexibiliteit moet kunnen?

SG – Ja, een zekere flexiflexibiliteit moet kunnen. Je moet ook kijken wat heb je waarvoor nodig. Als jullie het journaal voorlezen, dan zijn jullie neutraal, jullie nemen het meest neutrale accent wat er is, dan spreken jullie alle Vlamingen aan. Maar als jullie van antenne gaan om iemand te interviewen, zeker als dat iemand uit je eigen streek is, dan kan een beetje accent uiteraard. Als Tom Waes… ik verwijs nu maar naar hetgeen waar alles mee begonnen is, als Tom Waes mensen aanspreekt en de afstand wil verkleinen dan mag hij een beetje tussentaalvariabelen (ik veronderstel dat variatie bedoeld werd) gebruiken. Als hij een voorbereide tekst opzegt dan spreekt hij standaardtaal, dat doet hij trouwens hoe dan ook spontaan al. Een echte Antwerpenaar en standaardtaal…? Ik heb mijn twijfels.

VRT – Hmm. Mocht hij dit horen, ik zie Tom Waes misschien al glimlachen (ik hoor de reporter precies ook glimlachen). U gebruikte een paar minuten geleden een term, ik kan hem mij niet meer voor de geest halen (echt niet?), het had iets met ideologie te maken, maar het was in het Engels in elk geval. (SG: erasure) Verengelsing, … verengelsing is dat niet een veel acuter probleem? Ik weet niet of u dat als een probleem ziet ook?

SG – Eh, ik zie het niet als een probleem omdat, kijk eh… een standaardtaal is een taal die een maatschappij afdekt, en naarmate die maatschappij diverser wordt is het logisch dat die standaardtaal ook diverser wordt (ik zie daar een organisch proces in, maar niet bepaald een logica; hij doet alsof de Taalunie niet bestaat). Een standaardtaal is een reflectie op die manier. Mensen zijn in deze tijd, laat-modernisme zoals sociologen het noemen, heel erg met identiteitsbeleving bezig, en voor jongeren is een deel daarvan Engels gebruiken om cool en modern te lijken. Kun je daar wat tegen doen? Nee. Kun je dat repressief behandelen, dat kun je ja, maar ik voorspel je geen enkele kans op succes. Er zijn betere manieren (wordt onderbroken)…

VRT – t'Is waar, ja. U had het daarstraks over mekaar beter begrijpen (moet ook in dat voorbereidend gesprek geweest zijn; mekaar begrijpen is inderdaad een belangrijke element van het probleem, omdat een spreker vooral wil begrepen worden, en zich dáárom aanpast aan de gesprekspartner), maar ik kan mij wel inbeelden dat mensen die wat ouder zijn nu de taal van jongeren soms wat minder goed begrijpen, he?

SG – Jongeren…, die (ouderen) begrijpen dat uiteraard minder, maar je zou jongeren vooral moeten leren dat zij registergevoelig zijn. Als zij met hun opa praten, praten ze uiteraard anders dan als ze met iemand praten op chat, zie je? Dus jongeren zouden moeten leren, dat kunnen ze eigenlijk in hoge mate al, verschillende talen in hun portefeuille goed in te zetten in verschillende omstandigheden, waarmee ik dus absoluut, en dat gaat men mij straks gegarandeerd verwijten, dit is geen vrijbrief voor linguïstische anarchie. We moeten de norm (standaard?) onverkort aanleren (ach zo? toch?), maar het compleet geïdeologiseerde gezeur (oeps?!) over tussentaal in onze samenleving helpt echt niet om dit probleem op te lossen. Ik stel voor dat we de term "tussentaal" afschaffen.

VRT – Voila, dat is duidelijk (lees: "ik heb genoeg gehoord"). Stef Grondelaers, docent taalwetenschap aan de Radboud Universiteit van Nijmegen, dank u wel.

Epiloog

Een scherpe analyse van Grondelaers zou ik dit niet noemen. Ik begrijp dat hij wil reageren op het gedoe rond de taalgebruik van Tom Waes in Het Verhaal van Vlaanderen, maar het gesprek heeft mij alvast weinig bijgebracht, op één aspect na: onduidelijkheid omtrent de betekenis van de term "norm" zoals die wordt gehanteerd door taalvariatielinguïsten. Tot nu toe heb ik norm altijd gezien in de betekenis van standaard; zou het kunnen dat Grondelaers uitgaat van de sociologische betekenis? Een herlezing van de tekst hierboven, met in het achterhoofd de sociologische betekenis van de term "norm" lijkt dat in eerste instantie te bevestigen! Hebben de variatielinguïsten een serieus vlag-en-ladingprobleem?